El debate con Pablo Iglesias

El líder de Podemos es un brillante polemista, pero sufre cuando baja al campo abierto de los remedios.

Pablo Iglesias (Madrid, 1978) es una persona de ademanes suaves, un tipo cordial, incluso simpático. En la redacción de Actualidad Económica donde se celebra este encuentro, un espontáneo le pide fotografiarse con él (como si fuera Cristiano Ronaldo) y Pablo Iglesias posa resignadamente (como si fuera Cristiano Ronaldo). También lo aborda un venezolano inquieto por las noticias de su país y Pablo Iglesias le explica, bajo la mirada indisimuladamente hosca del asistente que le lleva la agenda, que lo que hace Nicolás Maduro no siempre le gusta.

Toda esta suavidad desaparece en cuanto arranca el debate. El líder de Podemos mantiene las formas, pero el fondo es ahora demoledor. Como fino estratega, elige bien el terreno que más le favorece y rápidamente se enroca detrás de lo mal que está todo y de los abusos de “la casta”, y te acribilla como si fueras un cómplice del sistema.

Pero Pablo Iglesias sufre cuando baja al campo abierto de los remedios. Se niega a admitir que sus medidas tengan efectos indeseados. Cree que si sube los impuestos, recaudará más; que si mejora el salario mínimo, las empresas lo pagarán religiosamente, y que si baja el sueldo a los directivos, estos lo aceptarán sin rechistar.

Tampoco termina de concretar de dónde saldrá el dinero necesario para sufragar su generoso programa. Sostiene que reduciendo el fraude tributario al nivel de la UE “la capacidad de gasto del Estado cambiaría por completo”, y se remite a los estudios del sindicato Gestha de técnicos de Hacienda. Pero las medidas que este plantea para acabar con la economía sumergida permitirían aflorar 38.500 millones(*) y solo la renta básica que Podemos pretende repartir cuesta 145.000 millones.

A continuación se ofrece una versión extractada y editada de la entrevista. La grabación íntegra puede consultarse aquí.

 Miguel Ángel Belloso. Me llama mucho la atención que no vayáis a permitir que se cobre una cantidad que supere un determinado múltiplo del salario mínimo interprofesional (SMI). ¿No supone romper las expectativas de progreso de la gente?

Pablo Iglesias. En Suiza, cuyos ciudadanos nadie negará que pueden colmar sus expectativas, no se puede ganar más de 12 veces el SMI.(**) Por encima de cualquier legítima aspiración personal está el interés nacional. Uno de los principales problemas de España es la desigualdad. Tenemos unos niveles escandalosos en el índice de Gini.

MÁB. Me parece original que elijáis Suiza, patria del secreto bancario y un país poco ejemplar por tantas razones, pero ¿no promovería eso una fuga de talento?

PI. Respecto a Suiza, nosotros no somos sectarios: si algo está bien hecho, lo reconocemos, con independencia de quien lo haga. No nos gusta el secreto bancario, pero que celebren referéndums de vez en cuando o que establezcan un salario máximo nos parece razonable. En cuanto a la fuga de talento, eso es lo que hay ahora. Decenas de miles de universitarios, la generación mejor preparada de la historia, se ven abocados a marcharse fuera. Me da mucha envidia lo que ha hecho Ecuador: para reforzar su sistema universitario, ofrece a los doctores españoles becas y salarios decentes. Aquí no hay incentivos para que los mejores se queden. Este ha sido el país de los enchufes. Aquí no gana más el más inteligente ni el que más se esfuerza, sino el más próximo al Gobierno. En España no ha habido grandes emprendedores, sino una lumpenoligarquía que progresa porque está cerca de los políticos. Si apostamos de verdad por el talento, debemos hacer lo contrario de lo que estamos haciendo ahora. Yo estoy convencido de que los jóvenes españoles mejor preparados estarían encantados de cobrar 12 veces el salario mínimo, pero ofrecemos menos de 1.000 euros a doctores.

Miguel Ors Villarejo. Coincido contigo en que faltan oportunidades para los jóvenes, pero lo que Belloso plantea es que limitar los salarios agravaría la fuga de talento. Lo estamos viendo en el fútbol. La liga española es de las más poderosas porque es la que mejor paga… Pero no querría que nos quedáramos enredados en los salarios, hay otros muchos aspectos que analizar. Un redactor de la revista me dijo al leer vuestro programa: “Si gana Podemos, yo no vuelvo a trabajar. Te dan una renta básica, vivienda, sanidad, educación, pensión…” ¿Alguien en Podemos se ha parado a evaluar lo que cuesta eso y su impacto en el déficit.

PI. Por partes. Lo de la liga española me parece un magnífico ejemplo. Algunos jugadores cobran cifras de auténtico escándalo, pero en lo que tiene que ver con la cantera y con que los chavales puedan entrenar no podemos presumir de ser los mejores.

MOV. La mejor cantera del mundo es la del Barça y la segunda probablemente la del Madrid.

PI. Lo del Barca es verdad, lo del Madrid no tanto. En todo caso, yo preferiría una liga vinculada al desarrollo del fútbol como algo que puede practicar todo el mundo a facilitar que haya multimillonarios que pagan pocos impuestos.

MÁB. ¿Eso lo has hablado con los aficionados? Porque tu liga sería un aburrimiento.

PI. Yo también veo fútbol, pero no puede ser un negocio. Los valores del deporte expresan lo mejor de la condición humana y, cuando se mercantiliza hasta el extremo de que el aficionado no puede ir a los campos porque no tiene para la entrada, algo estaremos haciendo mal. [Echa un rápido vistazo a sus notas.] Dices también que prometemos renta básica, sanidad y pensiones. Hombre, yo pensaba que desde el fin de la Segunda Guerra Mundial todos los demócratas estábamos de acuerdo…

MOV. …y estamos de acuerdo en que hacen falta sanidad y pensiones. Lo que quiero que me digáis es cómo pensáis financiar todo eso.

PI. España dedica poco a gasto social. Solo con que llegáramos a la media europea, se favorecería algo fundamental para que la economía mejore: la demanda interna. La razón de que estemos en crisis no es que los salarios sean altos, sino que la gente no compra, y si no hay consumo no hay crecimiento. ¿Y cómo vamos a financiar el gasto social? Con una reforma tributaria que obligue a los ricos a ser más solidarios. Las grandes fortunas pagan muy poco. Dejadme leeros los últimos datos de presión fiscal [impuestos recolectados sobre el PIB]: España 34%, Alemania 40%, Italia 44%, Suecia 45%, Francia y Bélgica 47%, Dinamarca 49%, hasta el Reino Unido posterior a Thatcher alcanza el 37%. Estamos con Lituania, Estonia y Rumanía.

MOV. ¿Y por qué se recauda poco? Porque los tipos son altos y desincentivan la actividad, el trabajo y la inversión.

PI. No, porque por cada 2.000 trabajadores hay un inspector de Hacienda. En Francia hay uno por cada 900 y en Alemania uno por cada 700. Hacen falta más inspectores. Hay quien objeta: es muy difícil, pero los propios técnicos dicen que es sencillísimo, porque el 70% del fraude está concentrado en 3.000 fortunas y grandes empresas. Solo con recuperar ese dinero, el Estado podría ayudar a la gente y darle recursos para impulsar la demanda interna. Cuando abogamos por una pensión decente o criticamos que se deje a cuatro millones de parados sin prestación no promovemos ninguna utopía, solo hacemos lo que un señor que se llamaba Keynes ya dijo que había que hacer. Si los ciudadanos son pobres y no llegan a fin de mes, es imposible que la economía funcione. Pero es que, al tiempo que la mayoría se empobrecía, ha aumentado el número de millonarios y han subido los salarios de los altos ejecutivos. Es normal que la gente esté hasta las narices.

MAB. Aparte de Keynes hay otros pensadores económicos…

PI. A los que les ha ido muy mal en los últimos años.

MAB. No, perdona, hay abierto un debate entre quienes, como Keynes, abogan por políticas de demanda y quienes, como los liberales, defienden políticas de oferta.

PI. Decidme uno solo de ellos que hubiera previsto la crisis.

MOV. Pero ¿quién previó la crisis? ¿Hay alguno?

PI. El señor Joseph Stiglitz, por ejemplo.

MOV. No estaba previendo una crisis de esta naturaleza, pero seguimos sin entrar en el núcleo de la cuestión. Mi pregunta es qué pasará cuando Podemos aplique su programa. Según vuestros cálculos, la renta básica va a costar 145.000 millones de euros adicionales. Eso es el 14,5% del PIB. ¿No os preocupa el déficit?

PI. Lo que está claro es que lo que no ha funcionado es lo que tenemos ahora.

MAB. Tenemos la prima de riesgo en el ciento y pico [126 puntos, el día de la entrevista].

MOV. Y somos el país que más crece de la UE. (***)

PI. Vamos a ver si esto es el diente de una sierra… Nuestro país tenía una deuda pública del 38% del PIB antes de comenzar la crisis y, tras el rescate de la banca, es del 100%. Al mismo tiempo, se ha aplicado un programa de austeridad cuyo resultado es que uno de cada cuatro españoles es pobre.

MOV. El problema de esas cifras es que definen la pobreza en términos relativos, es decir, es pobre quien gana menos del 60% de la renta mediana. [Siempre va a haber gente que gane menos del 60% de la renta mediana y, por tanto, nunca se acabará la pobreza].

PI. Muy bien, vamos a los datos concretos. Una persona que gane menos del SMI, que son 645 euros al mes por 14 pagas, ¿puede afrontar sus gastos?

MÁB. Hay gente dispuesta a trabajar por menos y que no puede porque ese SMI se lo impide. Chicos recién licenciados, por ejemplo. ¿No sería mejor que trabajaran en vez de estar en casa viendo la tele?

PI. O que incluso pagaran por trabajar, ¿no? ¿Por qué no dais vosotros ejemplo y estáis un par de años trabajando por 645 euros al mes, para demostrar lo bueno que es?

MOV. Eso es un poco demagógico…

PI. Más demagógico es decir que una persona está dispuesta a trabajar por menos de 645 euros.

MOV. Vamos a ver, Pablo, si la alternativa es no trabajar…

PI. También hay mujeres que están dispuestas a prostituirse… Es absolutamente indecente que en un país democrático se diga que para incentivar el empleo tenemos que hacer que la gente pueda trabajar ocho horas al día por 300 euros. Es inaceptable.

MÁB. Vale, vale, sigamos con el gasto social. Mientras toda Europa concluye que el estado de bienestar es insostenible y países como Suecia y Finlandia introducen el copago y obligan a los usuarios a cooperar en el sostenimiento de los servicios públicos, vosotros planteáis ampliarlo. Y sobre el tema de los impuestos, si se los subes a los ricos, que son los que mayor capacidad de compra e inversión tienen, se van a ir a otro país y la recaudación no aumentará.

PI. Respecto del gasto social, quienes defendían que era esencial recortarlo se han equivocado.

MÁB. ¿No estamos mejor que hace tres años?

PI. Mis datos dicen lo contrario.

MOV. La economía crece, el paro ha empezado a bajar…

PI. Sí, pero tan despacio que necesitaríamos 20 años para recuperar los niveles previos a la crisis.

MOV. Sin duda, pero al ritmo al que se destruía antes, nos habríamos quedado sin población ocupada en 10 años. ¿No ha sido un cambio a mejor?

PI. Te hablo con datos.

MOV. Yo también. Con independencia de que la situación no sea ideal, ¿hemos mejorado o no?

PI. Yo entiendo que no. Un país en el que hay cuatro millones de parados sin prestación no está bien. Se siguen produciendo desahucios y el empleo que generamos es de tan mala calidad, que los ocupados no gastan.

MOV. Ahora mismo, el motor de la economía es el consumo de los hogares. ¿Y por qué crece? Porque se crean puestos de trabajo. ¿Y por qué se crean? Porque ha habido una deflación salarial. Estoy de acuerdo en que si la gente gana más, la demanda agregada aumenta, pero si subes los salarios sin que lo haga la productividad, generas inflación. Por eso los expertos recomiendan aumentar la demanda mediante el empleo.

PI. Entonces lo que hay que hacer es pagar salarios muy bajos.

MOV. Cobrar 300 euros cuando la alternativa es no cobrar nada es una mejora, te pongas como te pongas. Pero seguimos sin saber cómo vais a financiar el programa.

PI. [Mirando sus notas.] Lo tengo aquí anotado, con otras tres cosas: los salarios, el gasto social, subir los impuestos a los ricos…

MOV. …y qué vais a hacer cuando el déficit y la prima de riesgo se disparen.

PI. El apocalipsis, ¿no?

MOV. O una situación similar a la de Venezuela.

PI. Voy apuntando todo. Dejadme contestar. Los salarios. Alguien dice: hay que ajustar el factor trabajo, o sea, que la gente cobre muy poquito. Vamos a dejar a un lado que eso vulnera la Constitución y la Declaración Universal de Derechos Humanos, que dice que todo el mundo debe tener un trabajo digno, sanidad…

MOV. Te vas otra vez a las alturas etéreas. Por supuesto que hay que garantizar esos derechos, pero en la medida en que se pueda y aplicando las políticas más sensatas.

PI. A mí lo que me sorprende es que os escandalice que se limite el salario máximo, pero, eso sí, si alguien cobra 400 euros porque no hay dinero para más, que no me cuente cómo lleva a su padre a un hospital o que no tiene para material escolar. Son cuestiones etéreas, pero marcan el constitucionalismo de posguerra y sin ellas no se puede hablar de democracia.

MOV. Nadie cuestiona el sistema de solidaridad.

PI. Pero dejando a un lado estos detalles morales sin importancia, es que además se ha probado que no funciona. No es cuestión de ética, sino de eficiencia. Donde más agresivamente se ha aplicado la austeridad, como Grecia, peor están.

MÁB. La situación en España está mejorando.

PI. Para ustedes y los que miran la prima de riesgo. Para el que abre la nevera y tiene que pagar una hipoteca, sigue empeorando. Por eso hay que aumentar el gasto social, porque es urgente mejorar la capacidad de consumo del ciudadano. Me dicen: ya, pero si usted les sube los impuestos a los ricos, se van a ir. Pues no. Quien quiera ganar dinero en este país, que cumpla sus leyes. Yo no voy a consentir que nadie eluda el pago de impuestos mediante una sicav, no voy a favorecer que robe a sus compatriotas. No, no y no. Usted va a cumplir las leyes y va a ganar el dinero que le corresponde, porque para eso hay un Parlamento que decide en función del interés de la nación y no del de los multimillonarios.

MOV. ¿En qué país se hace eso?

PI. En Suecia.

MÁB. Suecia es el mejor ejemplo del fracaso de las políticas keynesianas, han tenido que liberalizar…

PI. Por eso tienen un SMI tan alto.

MOV. El nivel del SMI debe referenciarse a la productividad, no a lo que hagan los vecinos. Si un país es más productivo, por los motivos que sean, es lógico que tenga un SMI más alto. El tema es lo que se puede y lo que no se puede pagar. Porque sigues sin contarnos vuestro plan para el día después a que aumentéis el gasto público 14,5 puntos y la prima de riesgo se dispare. ¿Qué pensáis hacer?

PI. Recaudar más dinero.

MÁB. ¿Cómo? Llevo 30 años haciendo periodismo financiero. He oído a decenas de Gobiernos juramentarse para combatir el fraude fiscal, pero nadie ha logrado recaudar lo que vosotros necesitaríais.

PI. Solo llegando al nivel medio de fraude que existe en la UE, la capacidad de gasto del Estado cambiaría por completo.

MOV. ¿Pero cuánto más recaudaríais, Pablo? ¿Cinco puntos de PIB, seis, siete? Solo la renta básica son 14,5 puntos más. Y eso sin contar con que la actividad caería y con el coste adicional que supondrían otras propuestas, como adelantar la jubilación a los 60 años.

PI. No es verdad, no es verdad.

MOV. Los estudios (****) demuestran que, si bajas la jubilación, el paro juvenil no solo no cae, sino que puede aumentar. La actividad de los mayores crea demanda y empleos de los que se benefician los jóvenes. Si dejas que la gente trabaje hasta que quiera…

PI. Hasta los 90, ¿no?

MOV. No, hasta que quiera, hasta que libremente decida… Pero es que también vais a derogar la reforma de las pensiones, vais a parar los desahucios… Todo eso cuesta dinero. ¿Qué haréis cuando el déficit público se desboque? ¿Declarar un default?

PI. Primera cuestión, desde el momento en que se produce una reforma fiscal y se persigue el fraude, la capacidad de gasto público aumenta…

MOV. Pero ¿cuánto?

PI. La semana laboral de 35 horas…

MÁB. …que ha fracasado en todas partes.

PI. En Francia, Jospin creó más de un millón de empleos netos.

MÁB. No es verdad.(*****)

PI. Son los datos que manejo… Pero vamos al déficit: hasta 130 veces se han incumplido los acuerdos de Maastricht. Francia y Alemania lo han hecho 14 veces y no han declarado ningún default.

MOV. Ya, pero ¿tú crees que es lo mismo que el déficit se te vaya al 12%, al 14%, al 16%?

PI. Si la economía funciona bien y aumenta la demanda…

MOV. Tendrías que crecer a velocidades de vértigo.

MÁB. ¿Y quién va a invertir en España con un SMI tres veces superior?

PI. O sea, que nuestra opción es el modelo chino…

MÁB. No, crear un marco atractivo para la inversión extranjera, una fiscalidad baja, un modelo ortodoxo liberal, en suma.

PI. ¿No es lo que se viene haciendo desde hace 20 años? Así nos va…

MÁB. Es que no se ha hecho.

PI. Claro, el problema es que no hemos sido bastante liberales.

MÁB. Exacto.

PI. No hemos protegido lo suficiente a los ricos. Vuestra propuesta es que los mercados estén contentos, que los ricos no paguen impuestos, que los ejecutivos cobren lo que quieran, que no haya SMI y que la gente trabaje libremente por 300 euros.

MOV. Este país ha hecho una transición desde una situación de pobreza relativa a otra de mayor acomodo. No vivimos en el mejor de los mundos. Ya sabemos que el sistema funciona mal y está lleno de injusticias. El problema es cómo arreglarlo y la alternativa que tú defiendes no parece que vaya a generar recursos suficientes. ¿Cuál es tu modelo? ¿Cuba? ¿Venezuela? ¿Los países escandinavos?

PI. Planteamos cosas muy razonables, no es un programa maximalista.

MOV. ¿Pero es viable?

PI. Es viable. Nuestro equipo de economistas insiste en que lo que se ha hecho hasta ahora no funciona. Ustedes dicen: es que no éramos bastante liberales. Hombre, ha habido un aumento del poder real de las finanzas, tenemos un sistema basado en burbujas especulativas y pelotazos urbanísticos, se ha introducido una reforma laboral que reduce la capacidad de negociación de los trabajadores, la sanidad y la educación están cada vez más privatizadas… Incluso gente tan poco sospechosa de izquierdismo como Sarkozy ha llegado a pedir que se refunde el capitalismo.

MOV. Pero antes de la crisis, el modelo proporcionó 40 años de progreso.

PI. Habría mucho que discutir al respecto.

MOV. ¿Estamos peor que en los años 70?

PI. Depende de en qué… Pero vamos a las medidas. Proponemos que se cumpla la ley, porque eso es combatir el fraude fiscal.

MOV. Nosotros no decimos lo contrario.

MÁB. ¿Y por qué vais a tener vosotros éxito donde todo el mundo ha fracasado?

PI. Porque nosotros no acabamos en los consejos de administración de las firmas que defraudan a Hacienda. ¿Cómo se va a investigar si los exministros están al frente de esas compañías? Esa es la diferencia. No es que tengamos soluciones mágicas.

MOV. Pero siguen sin cuadraros los números.

PI. Cada vez que hacemos una propuesta, se invoca el apocalipsis, pero solo planteamos cosas sencillas: una fiscalidad más redistributiva, cumplir la Constitución en materia de garantías sociales… También queremos una quita de la deuda.

MOV. ¿Vais a resolver el desfase contable mediante una quita?

PI. Vamos a ordenar una auditoría ciudadana. Creemos que deben reembolsarse únicamente las obligaciones contraídas legítimamente.

MÁB. ¿Qué es eso de una auditoría ciudadana? Toda la deuda es el producto de decisiones de Gobiernos democráticos. ¿Qué deuda es ilegítima?

PI. La que se ha tomado contra los intereses de los ciudadanos.

MÁB. ¿Y quién juzga eso?

PI. El pueblo español. ¿Quién si no? ¿Los directivos del Ibex 35?

MOV. Si a la gente le preguntas qué deuda quiere pagar, va a decir que ninguna. Ya pasó en Islandia.

PI. No se trata de que decida si quiere pagar, sino de que vea las cuentas, que sepa en qué se ha gastado el dinero.

MOV. Ya hay estudios.(******) Lo que ha disparado el gasto público son las pensiones, los subsidios de paro y los salarios de los funcionarios.

MÁB. Todas esas cosas en las que estáis pensando, los aeropuertos en los que no aterrizan aviones, todo eso que podría considerarse ilegítimo, son insignificancias. El grueso del presupuesto se va en pensiones, sanidad y paro.

MOV. El problema de nuestro país es que la crisis ha hundido los ingresos y disparado el gasto…

2626El problema de nuestro país es que no hay consumo porque los salarios son bajos. Y de la crisis no se sale haciendo lo mismo que nos ha llevado a la crisis, sino lo contrario.

Notas

(*) “Reducir el fraude fiscal y la economía sumergida”. Gestha, 2011.

(**) La medida de limitar el sueldo de los ejecutivos nunca superó la fase de propuesta. Los suizos la rechazaron en referéndum en noviembre del año pasado.

(***) En realidad, somos el segundo país que más crece, y solo de la eurozona, por detrás Letonia.

(****) René Böheim, “The Effect of Early Retirement Schemes on Youth Employment”, IZA World of Labor, 2014.

(*****) Marcello Estevao y Filipa Sá, “Are the French Happy with the 35-Hour Workweek?” IMF Working Paper, 2006.

(******) Manuel Lago Peñas, “El gasto público: un falso culpable”. Fundación 1º de Mayo, 2012.

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2 Respuestas a “El debate con Pablo Iglesias

  1. En general, estoy con el diagnóstico de Pablo. Pero creo que en sus soluciones no tiene en cuenta la complejidad de un modelo económico global, como es el de nuestro pais; un modelo abierto, no cerrado, donde cuentan también relaciones externas con la comunidad internacional. Pienso, por ejemplo en la inversión extranjera, movimientos de capitales en general, precio de las materias primas que necesitamos incluyendo petróleo, gas, etc.

  2. La Ecología es la ciencia que estudia la casa. La Economía se dedica a administrarla. La Política es otra cosa.
    Pablo sabe de Política. Se fía de los economistas que le gustan. Pero los economistas utilizan modelos para explicar el pasado (lo que mejor hacen), el presente, e intentan predecir el futuro (lo más difícil). Los modelos que mejor funcionan son los que menos variables tienen en cuenta, pero son también los menos cercanos a la realidad, paradójica mente.
    Incluso un modelo economico muy preciso y que cuenta con muchas variables puede no funcionar si no tiene en cuenta el comportamiento humano y la política (esta vez en minúsculas). Y esto último se parece más al azar que a otra cosa. Esto es, a un juego.
    A bolsa, se juega. Sin información privilegiada, nadie se hace rico. Ningún economista amasa grandes fortunas solo con su conocimiento. Y la Política, es un poco así. ¿Por qué Izquierda Unida no tiene el éxito de Podemos, siendo tan (en mi opinión) parecidos? Porque con las mismas cartas, juega peor.

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